Hej og velkommen til denne forfattersamtale. Jeg hedder Rune Huvendick Jensen, og jeg er redaktør for Ledelse og organisation her på Hans Reitzels Forlag. I dag skal jeg tale med dig James Høpner. Velkommen til. Tak skal du have. Dejligt du vil være med, selvfølgelig. Du er jo forfatter til en række ledelsesbøger, og så er du selv leder og arbejder med efteruddannelse af læger. Og så har du også undervist på diplom og masteruddannelser i ledelse. Det er rigtigt, og vi sidder jo i dag. I anledning af denne fjerde udgave af denne bog modstillinger i organisations og ledelsesteori, som du er medforfatter på. Og i den nye udgave Her tager jeg blandt andet fat i begrebet bæredygtig ledelse, som jo er et begreb, der virkelig har fået vind i sejlene siden sidste udgave af bogen. Og selv om det jo kan siges at være ret uomgængeligt for ledere og også dermed undervisere og studerende på ledelses uddannelser at beskæftige sig med bæredygtighed, så kan det også godt være et ret svært begreb at få fat i. Hvorfor tror du, det er så svært at få fat om det begreb, der er det? Jeg tror, bæredygtighed i ledelse er sådan et trendy begreb. Det er en mode begreb, og det er ikke fortalte ned, men det er, som du selv er inde på, noget af det, rigtig mange taler om. Og jeg tror Generelt er det sådan, at når der introduceres nye ledelses begreber, så er der rigtig mange der stemmer i og har meninger om. Hvad skal man lægge i dette begreb? Og jeg tror også det var noget af det vi blev konfronteret med, da vi skulle begynde at skrive om bæredygtighed i ledelse. Der var rigtig mange stemmer i koret, hvor nogle af de andre kapitler, når vi sådan kiggede dem igennem igen, fordi nu er det jo fjerde udgaven. Så var stemmerne sådan havde lagt sig, og man var blevet sådan nogenlunde mere enige om hvad handlede det her begreb om? Men bæredygtighed i ledelse er stadig et begreb, hvor at rigtig mange bidrager til debatten, og det er så det, vi har forsøgt at tage med i bogen og sådan siger Hvad tror vi er hovedlinjerne -inden for den her diskussion? -Ja, så I ligesom mig at forenkle diskussionen lidt for mig at sætte system i. Det gør det lettere at få fat om det rigtigt. Og hvad er det? Når I så gør det, hvad er det, der kan ske, hvis man ikke lissom får sat. Altså hvis man for eksempel skal undervise dette begreb uden at få for få ordentlig fat om det? På den måde bliver det ret svært. Ja, jeg tror sådan i hovedtræk, kan man sige, men man mister både begrebet og man mister de studerende eller dem man skal undervise i det, fordi det bliver svært ligesom at få fat i hvad hvad er så? Hvad er det? Noget af kernen i begrebet er Jeg tror aldrig, man man kommer nok aldrig sådan helt foreløbig ind til kernen af begrebet, fordi det er stadig under udvikling. Men vi forsøger at gøre det undervisningsmæssigt. Det er jo det, bogen i virkeligheden, det, der har været hele rejsen. Det er i virkeligheden en formidlings bog. Det er en undervisningsbog. Det er ikke sådan forskning og vi kommer med ny banebrydende forskning inden for ledelse, organisationsteori og på samme måde med det med bæredygtighed i ledelse, at vi prøver og sådan. Hvad ser ud til at være hovedtrækkene i diskussionen og bogen lider jo konsekvens af, at den forenkler ting. Vi mister en masse ting, men den gør det af en særlig grund, nemlig fordi, at vi gerne vil have, at de studerende eller dem som læser, der gerne vil blive klogere på de her teorier stof lidt lettere kommer ind i området. Og når de har fået skabt et fundament i det her skabt et fundament omkring bæredygtighed i ledelse, så tror vi på, de er bedre kvalificeret til i virkeligheden selv at læse videre ind i andre grene af den her diskussion. Så når jeg nu så forenkler det her bæredygtig ledelse, så gør jeg det jo ved at bruge to jeg modstillingen, som det jo er igennem hele bogen og på det her område, så kalder i det henholdsvis regenerativ ledelse, som jo også er et begreb der tales og skrives meget om i øjeblikket. Og så sat over for det I kalder industriel ledelse, kan du prøve at folde den modstilling lidt ud, og hvad de to positioner så repræsenterer i jeres forståelse? Ja. Altså, det er det, vi gør, at når vi gik ind i den diskussion, var det sådan set på Hvad er det, der er så trendy i øjeblikket? Hvad er det for et nyt begreb? Hvis altså man meget sådan læner sig op af, når man taler om bæredygtigheds ledelse? Og det har du ret i. Det her med det regenerativ ledelse, at vi skal genskabe jorden er naturen og de ressourcer vi bruger, når vi udøver ledelse. Og det kan virke sådan ret åbenlyst i dag eller sådan, siger. Selvfølgelig er det sådan, og sådan skal man hele tiden tænke. Og så går vi jo ind i det der sådan. Rasmus modsat må da sige Okay, hvad er det, der er det nye? Hvad er det, det skal modstilles i forhold til? Og der er Undervejs lagde vi mærke til, at der faktisk har i gennem mange årtier været en diskussion om brug af ressourcer. I 70'erne havde man det, der kaldes en ressource. Baserede teori ressourcer og hendes teorier som Lansing blev meget berømt for i 70'erne at skrive om. Og så slog det os, at i virkeligheden har det været så meget diskussionen om ressourcer, vi har haft igennem årtier, at vi har nogle så det vi kalder industrielle ressourcer. Og det er selvfølgelig sat lidt på spidsen, fordi det handler ikke kun om produktionsvirksomhed industri, men den der forestilling om, at ressourcer er noget, vi ejer, og at vi kan kontrollere. Og jo mere kontrol over vi har ressourcerne, jo bedre. Og det er jo en kontrast til det regenerative, hvor man jo sådan siger Vi har ikke kontrol over en række ressourcer, blandt andet naturen, jorden og alt muligt. Altså naturen gå sin gang i det her, og i stedet for at prøve at kontrollere tage over på det, så er modstillingen jo det her med at sådan sige forestillingen om, at noget kan vi ikke have kontrol over. Sat overfor en ledelses tænkning, hvor at vi skal have kontrol over alle ressourcer. Ja, så det her med, når I nu vælger det her denne ressource begrebet. I kunne også valgt andre begreber sikkert til at sondre eller skabe den måde. Hvad er det så præcis det begreb kan, når vi snakker om at prøve at forstå, hvad bæredygtig ledelse egentlig er? Der er jo ret stor forskel, kan man sige på, at jeg forsøger at kontrollere ressourcerne og så prøver ligesom at sige, at det er naturens ressourcer. Altså, det er jo virkelig. Der er meget langt mellem de ting. -Jeg tror. -Jeg vil kunne det ned til to ting. Den ene del af det er at at naturen er uden for det kontrollerbare. Altså når der kommer storme, oversvømmelser og alt muligt andet, er det sådan, at altså hele klima diskussionen illustrerer jo ret godt det der med at sige, at der er noget, der simpelthen er uden for kontrol for os mennesker. Så så det den ene del af det, den anden del af en politisk diskussion. For regenerativ ledelse siger man, at alle ressourcer ikke er ens. Altså det er jo meget den resource baseret tænkning. Det er ressourcer i princippet ens. Og så kan vi så selvfølgelig selv prioritere, hvad vi synes er vigtigt. Men, men, for den regenerative tænkning siger man Der er også en prioritet lagt ind over, at det, der kommer altid i første række er vi i stand til at kan højstemt genskabe naturen, som vi har taget over, eller den måde vi udnytter den på. Og jeg skal skynde mig at sige, at vi med den på i alt tid håber på tilgivelse for så sent begreber, fordi jeg tror, at folk, der arbejder med regenerativ ledelse, fordi det er godt nok en meget, meget, meget forsimplet udlægning af regenerativ ledelse. Men vi gør det med oprejst pande, og vi gør det ret bevidst at sådan sige ja, men vi bliver nødt til at dem som slet ikke forstår det begreb og langsomt åbner døren op. -Gad vidst, hvad det her handler om? -Så det er jo så også det du siger, som er hele pointen med bund og måde. Giv undervisere og studerende mulighed for mig at skære tingene lidt groft op. Men altså, hvis du skal sige noget mere om, hvordan man som underviser kan anvende denne her lidt forsimplede udstillings tænkning, hvad tænker du så? Der er styrken i en undervisningssituation. Jeg. Styrken i en undervisningssituation er, at man altid får hvad det andet billede og hvad Hvordan kunne det ellers have været? Da vi skrev bogen for for 16 år siden, var det jo på baggrund af, at vi syntes, at vi, når vi både underviste selv, men også var censorer og eksaminatorer, sådan noget, så blev vi bare præsenteret for en teori, og så dykkede man ned i noget kulturteori eller noget ledelsesteori. Og sådan så hele verden ud, og nogle af de klassiske er for eksempel, og som jo stadig kører. Det var sådan lige det sidste altid bedre end management. Og så skrev man kun om lige disciple. Men meget få beskæftigede sig. Hvad handlede management om? Lidt ligesom det der er sket i dag omkring bæredygtighed, så vi kan komme rundt om. Nu skriver alle om regenerativ ledelse, men man glemmer hvad. Hvad var det vi kom fra? Det her og det vi gerne vil tilbyde med denne her bog, er, at underviserne faktisk er sådan. Der er en en historik her eller der. Et andet perspektiv, som er lige så velfunderet, lige så velargumenteret. Der er lige så meget forskning bag, som bare peger i en anden retning. Og det har været en klassisk ting inden for organisations og ledelsesteori igennem årtier. Man har talt om sådan et multi paradigmatisk felt, så vi håber, at underviserne vil med denne bog få hjælp til at sådan siger Hvad er alternativet? Hvad vil være modsvaret? Hvad er det vi ikke ser, når vi kigger i den her retning? -Ja, der er noget herover, vi ikke ser. -Vi skriver også i bogen. Nu er du selv inde på, at der I har mange ledelsesmæssige eller organisations teoretiske temaer i løbet af bogen, altså fra forandringsledelse til strategi, og I bruger de samme udstillinger på alle områderne. Men I skriver også et sted, at på det bæredygtige område er det ligesom om, at det måske nærmest er den største modstilling i hele bogen, fordi der faktisk er utroligt langt fra den industrielle logik, hvor man på en eller anden måde bruger ressourcer til at skabe vækst til den her nye logik, som vi så kalder regenerativ. Altså betyder det så, at det bliver endnu sværere at bygge bro mellem dem, eller fungerer det på samme måde som på de andre -tematiske områder? -Altså, jeg tror mit udgangspunkt ville nok være, at med tiden, så vil det være lige så let at bygge bro eller lige så svært at bygge bro mellem det regenerative, det industrielle. Som med alle de andre tematikker i det her, altså det hvor når vi så betoner det sådan. Måske har vi med et lidt større brød at gøre her, så er det fordi, at stort set alt andet teori vi beskæftiger os med i denne bog, har noget med relation og arbejdsdeling og organisering at gøre. Og med det regenerative får vi i virkeligheden noget udenfor for det menneskelige element med i naturen og nogle ressourcer som så som ikke bare er relationelle, som er der altså. Og man kan sige, at når vi så kigger ind i klimadebatten, det er nok den. Olie på en enkelt måde kan synes lige på det. Så de dér klimakatastrofer er ikke noget, vi kan tale os ud af. Altså hvor man jo socialkonstruktivisme har fyldt meget omkring, og verden eksisterer kun i vores eget hoveder. Det har fyldt meget inden for organisation og ledelse. Men, men når temperaturen stiger til 40 50 grader, eller der er oversvømmelser sådan noget, så er det ikke noget fra min stol eller sådan. Så er det ikke bare en social konstruktion, Så er det noget, der rent faktisk sker omkring os. Og det er der, hvor det regenerativ faktisk peger i retning af noget. Et felt som er meget anderledes end det vi iøvrigt beskæftiger -os med i bogen. -Men men det der med at det altså betyder det så også, at man som underviser har en sværere opgave her i forhold til at få styr på det her, også selv om I bruger modstillingen? Eller hvordan ser -du på det? -Ja, jeg tror lige nu er der to ting igen, der gør det svært At den ene er der. At det er enormt svært Begreb og handler gør vi. Vi er jo på ingen måde eksperter i noget som helst at det vi skriver om, altså sådan sat lidt på spidsen. Så vi har også skulle på det bæredygtige sådan som Le man. Hvad læser man så, at de kilder der er? Der Men det er stadig for det første et ret svært begreber at have med at gøre, og den anden del er, at det så også kan med sådan et følsomt emne og bevæge sig med, fordi der er meget stærke meninger. Og det har der jo altid været inden for, når der kom nye begreber. Jeg var tidligere rundt omkring det det med sit manus, men da man begyndte at tale om gossip, så var man jo sådan helt sådan på månen, hvis man begyndte at tale om styring og management. Og sådan er det jo også lidt i dag, at hvis man ikke hopper med på den regenerativ, så er der nogle, som synes, at man er for meget, boomer eller man ikke følger med tiden og sådan noget. Og det tager vi så ret afslappet på. Det der med at vi tør godt stille os op og sige jamen ja, der er et mode begreb her, men vi bliver også nødt til at forholde os til det som begreb, fordi det er faktisk den måde, vi prøver at tage begrebet alvorligt, altså sådan sige. Og det er jo også derfor, vi har taget det med. Så det er efterhånden nået et niveau diskussion om det regenerativ, som er ved at trods alt og stabiliseres og som har noget forskningsmæssigt ballast bag ved det. Så derfor skal vi det med. Men vi bliver også nødt til at forholde os lidt mere, kan man sige kynisk, objektivt eller. Roligt til begrebet og ikke bare lade personlige følelser tage over i det. Du har sagt tidligere til mig, at det der med, at der måske er både studerende og studerende, som kommer ind i den diskussion her, men en teoretisk favorit, og som I så forsøger at kunne udvide det akademiske perspektiv lidt -på ved hjælp af denne her bog. -Præcis ikke sådan udvidet begrebet sådan sige om der er noget arbejde med, at der er noget man skal reflektere over. Og nu har jeg jo et et hovedbeskæftigelse, som leder det daglige. Jeg er jo kun forfatter som en fritidsbeskæftigelse i virkeligheden, og der er det jo så der kan jeg jo også godt sådan set. Når jeg sådan ser ind i det, er det regenerativ og sådan. Det er en diskussion, som jeg ikke bare kan feje af. Og det er ikke kun mine unge medarbejdere, der råber op om, at nu skal vi være klimabevidste. Det er også noget, jeg selv som leder skal til at forholde mig til, og derfor har jeg også brug for i virkeligheden at få begrebslig gjort, som gjorde det håndterbart for mig at sige Hvordan skal -jeg så begribe det her univers? -Og så kan man måske sige, at noget af det, der så måske er vejen frem, det er det også noget, de er inde på i bogen? Det er jo så det, I citerer blandt andet denne her canadiske ledelses tænker, hvor jeg, Martin for ligesom at sige, at på for mange ledelses uddannelser, så lader man de studerende lidt i stikken, fordi man gennemgår en masse teori, som egentlig kommer fra meget forskellige udgangspunkter. Og så er det ligesom op til de studerende at finde hoved og hale i det eller eller lave et system. Og det er jo så noget af det, jeg prøver at hjælpe med her. Og I skriver også en del om det her med at forsøge at kombinere tingene, når man skal lave et stykke praktisk arbejde eller lave en opgave. Den integrative tænkning Kan du sige noget mere om, hvordan du håber, at jeres bog kan kan bidrage eller gør det lettere at komme hen i sådan en kombinatorisk dagsorden på en eller anden måde? Jeg tror, at det vi gør med bogen, kan man. Man kunne godt beskylde for ikke at være nok eller tilstrækkelig integrativ tingene, men det. Vi prøver at sådan sige, at der er nogle konstante modsætninger, når man arbejder med organisation og ledelse. Både teoretisk, men sådan set også i praksis. For at man kan begynde at kombinere ting, bliver man også nødt til at forstå sådan Hvad er det for nogle begreber? Hvad er det for nogle brikker, man har at flytte rundt med i sit univers? Og det vi jo håber er, at ved at tydeliggøre modsætningerne. At man som studerende eller ny leder på vej ind i at skulle prøve at tænke integrativ ved, hvad er det jeg skal forholde mig til? Hvad er det for nogle elementer, jeg skal prøve at bringe ind og med det integrativ tænkning? Er det ikke et enten eller? Er det ikke et spørgsmål om, at nu vælger vi bare den ene vej frem for den anden? Det er sådan de. Hvad er det bedste den ene, og hvad er det bedste den anden? Og kunne vi prøve at kombinere disse to ting? Og det kan man ikke teoretisk forskningsmæssigt sådan altid give et klart svar på. Men i praksis så står du altså bare i den situation, at der er nogle deadlines, nogle beslutninger der skal træffes og sådan så du pigerne nødt til sådan at krydse den vej af at sige Jeg bliver nødt til at sådan sige hvordan kan jeg tage noget regenerativ tænkning ind sammen med noget industriel tænkning i det her for at finde en løsning lige nu og her? Og det var ikke en rejse, der sådan bare lige slutter, så træffer en beslutning, og så er det hele løst. Det er jo en konstant rejse, og det tror jeg alle de ledere, der ville lytte med til det her, også ville kunne genkende. At man aldrig færdig med den rejse. Man kan godt, når man studerer, måske have den der fornemmelse af, at når man er ved eksamen, så er man færdig med den eller som undervisere. Når man holdt forelæsning, så er man slut med enhver diskussion. Men som leder, så er det jo en konstant rejse, og der er det håbet, at bogen hele tiden kan give den inspiration. Altså hvad er det du er oppe imod? Hvad er det, du prøver at kombinere? Og det er jo altid sådan i de konkrete tilfælde, du skal kombinere. Så jeg sidder nede i organisationen og arbejder med efteruddannelse af læger. Så for mig er verden en helt, ganske bestemt. Hvis jeg sad som forlagsdirektør, ville det være noget andet, jeg skulle prøve at integrere -og arbejde med. -Så hvad kan det være for dig? Konkret dig, hvis du selv har siddet i nogle af de situationer, der, hvor du var nødt til at -kombinere nogle perspektiver? -Jamen, der er jo masser. Forandrings kapitlet, hvis jeg selv skulle tage. Det er den vi ikke har talt om handler om det her med forandring versus forankring er hverken i en stabil tilstand eller er verden i en konstant bevægelse. Og når jeg ser min dagligdag, så er der rigtig meget, når jeg går ind på kontorer. Der er, som det var i går eller i forgårs og sådan noget. Men der er også små ting, der rykker sig hele tiden, og jeg skal prøve og sådan sige hvordan får jeg integreret det i min ledelse? At der er nogle ting, som som har sådan et fast spor i det. Men der også ting, der rykker sig. Så jeg skal måske ikke så lave brændende platform, som var meget populært begreb, og så sætte ild til det hele. Fordi noget har jeg faktisk brug for og ikke at blive brændt og så bare blive hvor det er. Men så er der også noget, hvor der skal man så nogle små stikflammer af sted. Men det relative har jeg det her med, at jeg sidder i en organisation, hvor vi sender 40 50 ledere af sted en 10 15 gange om året til kurser i det sydlige Europa. Det er de rigtig glade for. Dem og det de taler om. Det er bæredygtigt for dem, fordi det er trivsel og velvære for dem, og de får opbygget sådan mod på livet og sådan noget. Men det er sådan, det kan godt være. Men der er også en anden dagsorden i det her, som vi bliver nødt til at tage højde for. Og jeg skal prøve at kombinere de der forskellige ønsker og krav, og det er dér, hvor jeg så bruger i virkeligheden nogle af de her begrebsapparatet til at sådan sige. Og hvordan kan jeg både have det, det regenerative blik på det, men samtidig også få en forretning op at køre. At de ressourcer, jeg har med at gøre lige nu og her. Så hvad vil det regenerative blik sige i den -konkrete situation? Ja, det. -Regenerative. Det der med at sådan sige jamen skal man, skal man have den dér klima? Perspektivet på det bæredygtige, det vil sige flyt hele møget til Danmark i virkeligheden. Altså lad være med at rejse til udlandet. Der er ikke nogen grund til at rejse sydpå for de her læger. Det bliver de ikke klogere af. Men så er der andet element i det, og det er en farlig vej, fordi der er mange, der har fordomme om læger. Det har jeg nok også selv med det her. Men, men, men, men. Læger er faktisk den faggruppe, som har den højeste selvmordsrate. Vi lavede for nogle år siden nogle studier af lægers trusler. Sådan noget. Og det er ikke bare et spørgsmål om, om man overvejer selvmord. Der er faktisk flere læger, der kan give et konkret svar på, hvordan de så har tænkt sig at tage sig af. Det lyder lidt voldsomt, men for os er en bæredygtigheds diskussion også Hvornår får vi de her læger til at overleve? Ikke bare sådan i overført betydning, nogle gange sådan helt konkret. Og så kan man jo på den der diskussion sige ja, vi kan faktisk se, at de her kurser, når vi sender dem væk, så kommer de væk fra dagligdagen, de fortalt med kolleger for fred og ro og sådan noget. Og der er noget genopbyggende, noget regenerativ i lægerne som mennesker i virkeligheden, når vi tager af sted. Jeg ved godt det er enormt kontroversielt og sådan. Folk der er udenfor denne her verden, ville sådan synes, at det er enormt luksusproblem. Det er der også langt hen ad vejen. Men der er altså også et element af at sådan sige vi mangler læger. Vi har brug for i virkeligheden at få dem til at blive et par år længere. Og det er jo nogle af de der konflikter, jeg konstant skal prøve at få integreret i det her. Og der er ikke nogle enkle svar i det her, Men det er. Så det samme, som vi så håber på, at de studerende kan gøre, når de skal beskæftige sig med præcis de her områder. Du har faktisk også lavet en anden bog, som hedder modstilling og i ledelse minder lidt om hinanden stilmæssigt. Det gør. -Jeg. -Den handler også noget om nogle af de samme emner. Både noget om bæredygtighed, men også så meget om integrativ tænkning. Kan du sige noget om, hvordan de to bøger supplerer hinanden, og hvordan man og hvordan de kunne spille sammen -i en undervisningssammenhæng? -De er skrevet over den samme læst omkring det her med modstilling og tænke i sådan dualitet. Og det er modsætninger i ledelse gør er, at den særligt dykker ned i ledelses diskussionerne på om og modstilling. Organisations og ledelsesteori handler primært faktisk om organisationsteori. Nu har vi talt meget om bæredygtighed og ledelse som en ledelses disciplin. Men, men, men. Der er ikke så mange ledelses diskussioner i organisations og ledelsesteori, hvor ledelse er meget mere hardcore end i den diskussion. Så var der også for mig i det valg, og det er jo nok sådan min rejse fra det akademiske ind til at være leder på fuld tid. Det her med at at vi i modsætning til mission og ledelsesteori har vi meget at det der er enten eller, der er nogle paradigme mæssige forskelle. Vi prøver at gøre tydelige og meget lidt om om både og modsætninger. Og i modsætning til ledelse er det mere rene skåret i forhold til, at det er et både og. Det er ikke et enten eller. Ledelse er aldrig et enten eller. Det altid så den kompromisets kunst man står overfor. Men i stedet for så at sige at afskrive teori af den grund og sådan, så kan vi. Brug teori. Skal vi, så er det kun praksis der dur sådan noget. Så er jeg jo skole sådan, at jeg tror ikke, at jeg var kommet ret langt, hvis jeg ikke havde haft et eller andet i rygsækken. Et eller anden mental indsprøjtning, der udfordrer mig i min ledelse. Det er sådan, verden kunne se ud på en anden måde, eller som som et af kapitlerne i ledelse handler om om evidensbaseret ledelse. Om det her med engang imellem leder at stille sig selv spørgsmålet Hvor ved jeg overhovedet om den her? Det er ledelses greb. Det virker. Og der kan ledelses diskussionen nok engang imellem. Godt så. Den løber lidt løbsk og der kan være mange konsulenter uden at tage den ned, for den findes der rigtig mange der er dygtige af. Men mange der sådan siger en ting, går inden for ledelse og sådan noget. Og der er nok en skole, så jeg vil egentlig gerne vide, om er der andre, der har prøvet det før, Og hvad er erfaringerne, og hvad er det man skal være opmærksom på? Er det mod sikker ledelse, så prøve at komme lidt tættere på. Men stadig en teoribog er, at med den bog afholdt jeg mig også fra at give så et fuldstændig konkret praktisk råd om hvad skal du så gør som leder? Fordi jeg nok også selv som leder har det her altså ikke nogen, der skal komme og fortælle mig lige præcis hvad jeg skal gøre med ledelse, fordi de kender ikke konteksten, De kender ikke medarbejdere, kender ikke situation, historikken og sådan noget, men de må gerne komme og inspirere. Det må godt komme og sådan her. Har du tænkt over det her? Har du overvejet det her og der? Giver det mening? -Så det er den ånd, bogen er skrevet? -Og så bare lige for at vende tilbage til dem, der så lige er kommet nu i den fjerde udgave der, som du selv sagde Så nu er det 16 år siden den udkom første gang. Den har fået meget godt fast eller fået godt fat. Hvad? -Hvorfor tror du, den har det? -Ja, det undrer mig også over en gang imellem. Hvad var det, vi gjorde, fordi virkeligheden var det? Altså, oprindeligt var det sådan en historie om, at da vi blev kontaktet i sin tid om at skrive bogen, var det fordi der var sådan. På det tidspunkt var der nogle af mine tidligere kolleger, Jørgen Frode og Eigil Filskov, der har skrevet en bog om organisationsteori, som man gerne fra forlaget Tiden ville lave en konkurrent på og sådan. Vi kan ikke skrive den samme bog, som de har skrevet, fordi den har de skrevet meget godt. Men vi kan måske give det her med at sådan sige Er der nogle andre teorier? Altså er der et andet perspektiv, fordi det synes vi ikke, bogen var så god til. Så det var jo lidt et eksperiment og sådan bare et supplement. Så vi tænkte på den, skriver vi, og så er vi færdig med den. Men jeg tror, det er grebet fat på den måde, at måske for underviserne og grunden til de sætter på pensum er altså, at det bliver pædagogisk lettere. I virkeligheden præsenterer motivations og ledelsesteori, fordi man har sådan. Man kan sætte nogle bokse op imod hinanden, lave nogle skematiske og sådan noget for at forenkle ting, som de måske selv har bøvlet med. Men for studerende også det her med når man skulle skrive en eller anden, en afhandling eller en rapport eller sådan noget. Men man vidste jo ikke. Når jeg skal skrive perspektivering, så havde jeg sådan så vidst, hvad er det jeg ikke ser i den her opgave, hvor jeg har valgt den her teori? Så jeg tror det blev så som så. Ja, jeg kan huske Henrik Holt, som dengang anmeldte den i Børsen. Han kaldte det sådan Eller var det Jyllandsposten? Jeg kan lige huske det var sådan han kaldte det, blot for at skrive sådan fordi. Og han erkendte selv, at han brugte den, når han var ude og skulle tale om ledelse. Og hvordan kan jeg komme til at lyde klog? Vil jeg så vise, at jeg har det store spektre? Så er det måske noget af historien. Det er godt. For det udvider jo målgruppen til også at være alle dem, der gerne vil lyde kloge. Ja, præcis. Ja tak fordi du vil være med. Tak fordi I må komme. Og tak fordi I ville se med. Og begge de her bøger kan selvfølgelig købes på Hans Reitzels hjemmeside. Hans Retshjælpen som DK.